Příběh si to vyžádal /rozhovor se spisovatelkou Kateřinou Tučkovou/ | kulturissimo.cz - Vaše lepší stránka. Ta kulturní


Kulturní portál s přehledem - hudba, výstavy, divadlo, film
Vaše lepší stránka. Ta kulturní.

zpět na titulní stránku...

zpět na rubriku...

Knihy

Příběh si to vyžádal /rozhovor se spisovatelkou Kateřinou Tučkovou/

ROZHOVOR | Šárka Nováková | 19.12.2013

Debutovala knihou Montespaniáda, na vrchol literárního zájmu ji však vynesl román o poválečném odsunu Němců z Brna, za který získala v roce 2010 cenu čtenářů Magnesia Litera. O tři roky později ji čtenáři ocenili znovu a trofej získala její próza Žítkovské bohyně. Spisovatelku Kateřinu Tučkovou jsme zastihli u příležitosti natáčení audioknihy Vyhnání Gerty Schnirch, jejíž interpretace se zhostila Vilma Cibulková. Autorky jsme se zeptali na terénní výzkum i na vztah jejích děl k historické literatuře, na práci s dokumenty i s pamětníky a samozřejmě na ožívání postav jak ve zvukové, tak ve filmové podobě.

 

Proč myslíte, že je téma 2. světové války a s ním související téma holocaustu i vyhnání Němců nejen v literatuře stále tak silné?

Jednak to bylo extrémně vypjaté období, v němž téměř každý zažil nějaké drama, a pak je to stále doba, která je v naší paměti: v paměti nejstarší generace a tak pořád i v paměti těch, kteří chtějí poslouchat.

 

Co na něm zaujalo vás – jak jste se dostala k tématu divokého odsunu Němců?

Válečná literatura mě zajímala i předtím, měla jsem ráda Lustiga; i když Körnera jsem četla vlastně až potom, co jsem dopsala Gertu. Rozhodně mě to zajímalo, cítila jsem, jak byla ta doba tísnivá, jak pulsovala množstvím osudů s dramatickým potenciálem. Ale dokud jsem se sama nedostala do prostředí, kde jsou dodnes stopy války přítomné, příběh o odsunu našich Němců ve mně spal. Otevřela jsem ho teprve s nastěhováním se do míst, odkud byli brněnští Němci odsunuti. 

 

Kateřina Tučková
„Pracuji se společenskou otázkou, která sice koření v minulosti, ale vyvěrá do současnosti a nějak v ní zahnívá,“ popisuje Kateřina Tučková svá tvůrčí východiska. (foto: Vojtěch Vlk)

 

 

Kvůli knize Vyhnání Gerty Schnirch jste šla s kočárkem po trase pohořelického pochodu smrti, kvůli Žítkovským bohyním jste zase jezdila do Kopanic. Jak moc je pro vás před psaním důležitý „terénní“ průzkum?

Extrémně důležitý. Jakmile poznám prostředí, nastolím si k němu jakousi emoční vazbu a jsem schopná jej prožívat. Většinou se odrážím nejen od konkrétní historické události, ale také od krajiny a od toho, jakým způsobem tam lidé žijí. Což platí pro obě knihy – jakým způsobem žila českoněmecká komunita v centru Brna, nebo jakým způsobem žila vesnická komunita na Žítkové. Ježdění na ta místa je pro mě jak podstatnou inspirací, tak vlastně i nutností. Mám pocit, že bez toho bych to možná nebyla schopná tolik procítit.

 

Co genius loci krajiny? Jak moc vás při psaní ovlivňuje geografie místa, kde se daný příběh odehrává?

Třeba Žítkovské bohyně jsou vlastně celé o té krajině. Asi to tak chápou i čtenáři, protože na Žítkovou prý teď dokonce přijíždějí autobusy „literárních turistů“ – čtenářů, které zaujala kromě příběhu i atmosféra toho místa. Což asi není úplně běžná reakce. Kdybych tam nebyla, nepochopila bych nuance toho kraje, proč se tam lidé chovají tak, jak se tam chovají. Má na to vliv třeba i osamělost toho místa, vzdálenosti mezi jednotlivými usedlostmi: místní chalupy jsou vlastně samoty, které tvoří vesnici. Velká vzdálenost mezi jednotlivými domy i osadami a život v intimním sepětí s přírodou udělal místní obyvatele takovými, jací jsou. Krajina ovlivnila lidi, já jsem poznala lidi i krajinu a byla jsem pak schopna to vetknout do textu.

 

Při přípravě knih děláte záznamy, posloucháte výpovědi pamětníků. Jak potom pracujete s konkrétní výpovědí?

To je různé. Někdy velmi ráda zachytím specifickou a neopakovatelnou řeč informátora, jindy vyzobu její obsah, který ale upravuji, aby z okolního textu netrčel. Vše prochází ještě opakovaným čtením, úpravami, leckdy se řečené hodně promění. A někdy mi zase jen někdo něco naznačí a já z toho vyfabuluji širší děj; tady pracuje jen má fantazie. Psaní je prostě tvůrčí proces, i když je založený na rozhovorech s pamětníky. Někdy měním jména i dobu, abych nemusela podstupovat proces autorizace; aby pamětníci neměli pocit, že jsem to napsala špatně, že to takhle neřekli. Když ale chci, aby se na někoho nezapomnělo, užiju jeho pravé jméno - proto jsem za alias neskryla poslední bohyni Irmu Gabrhelovou.

 

Kateřina Tučková
Audiokniha Vyhnání Gerty Schnirch v citlivém podání Vilmy Cibulkové právě vychází v nakladatelství OneHotBook.

 

 

Které výpovědi ve vás vyvolaly nejsilnější odezvu v tom smyslu, že jste se okamžitě rozhodla, že je musíte v knize použít?

Takových byly desítky. Obtížnější bylo rozhodnutí, jestli něco použít přesně v tom stavu, ve kterém jsem to získala od pamětníků, protože některé věci se zdály být až neuvěřitelné. Třeba v případech československých Němců se vzpomínky na průběh pohořelického pochodu strašlivě liší. Každá strana, česká i německá, o tom zpravuje jinak a počty obětí se rozdílně kalkulují v řádu tisíců: čeští historici minulého režimu operovali s počtem jen tří násilně zabitých lidí, kdežto sudetoněmecká strana uvádí víc než pět tisíc obětí. A také pamětníci mají vzpomínky rozprostřené zhruba v tomto horizontu. Někdo je schopen říci, že tam každou minutu padaly desítky lidí zastřelených dělníky ze Zbrojovky a někdo jiný si to zase pamatuje s chladnější hlavou. Rozhovory a nasbíraný materiál jsem tudíž vždycky konzultovala s Davidem Kovaříkem, historikem, který mi při psaní knihy pomáhal. Nebo když jsem byla na Žítkové, tak jedna rodina sousedů „černé bohyně“ tvrdila, že tam během války byl Hitler. To je dnes těžko prokazatelné, ale jistě to vychází z nějakého reálného základu - možná se spíše jednalo o nějakého vysoce postaveného protektorátního nacistu. Zajímavých příběhů jsem během výzkumů shromáždila hodně, a ty nejzajímavější jsem se v knihách snažila uplatnit.

 

Je tohle i důvodem, že zatímco v Gertě je příběh vždy zprostředkován očima nějaké z postav, v Žítkovských bohyních jste krom Dory nechala hovořit i jazyk dokumentů různých období?

Ten příběh si to zkrátka vyžádal. U Gerty mě nenapadalo pracovat s dokumenty, protože jich bylo strašně málo a šlo buď o novinové články, které tu událost zkreslovaly, nebo rozbory historiků, jejichž výklady byly ideologicky kontaminované. Komunističtí historici tu událost naprosto bagatelizovali, kdežto němečtí historici se na to zas dívali dost emocionálně. Takže jsem vlastně neměla důvod dokumenty používat. A u Žítkovských bohyní jsem se zase setkala s tak bohatým materiálem, že mě to ponouklo k tomu, abych ho začlenila do knihy. Byl to nejlepší způsob, jak ukázat zlovůli režimu, který se chtěl zbavit fenoménu, jemuž nerozuměl a o němž měl dojem, že podráží jeho autoritu. Zpravodajové a tajní informátoři pak byli schopni příběhy sledovaných lidí zlomit do jazyka, který mi připadal naprosto chladný a ve své dikci i ustálených výrazech (s prominutím) nablblý. Ta estébácká hodnocení situací byla tak strašná, že bych si to nikdy nevymyslela líp.

 

Jak moc vycházejí použité dokumenty z reality?

Samozřejmě jsem neopisovala složky dokumentů z archivu StB nebo Hexen-Sonderkommanda, to by nebyla moc tvůrčí práce. Vypadá to tak věrohodně, že si to někdy čtenáři myslí… Ty dokumenty byly spíš inspirace, i když někdy jsem zas použila příběhy tak, jak se staly. Je to složité, a já nerada ten poměr reality a fikce odhaluji. Mám přitom pocit, jako bych výslednou knížku pitvala, párala, ubírala z ní to, co jsem tam několik let přidávala. I když vycházím z reálných příběhů, to co píšu je beletrie, nikoliv literatura faktu.

 

A narazila jste na něco, co vás vyloženě překvapilo?

Zejména u Bohyní toho byla spousta, obzvlášť přesvědčivě působilo, jak na ně ti lidé vzpomínali. Já se už s žádnou bohyní nesetkala, ale z těch lidí pořád čišela hluboká vděčnost za jejich pomoc. Ať už to byla nějaká sugesce, kterou působily na své klienty, anebo jim skutečně pomohly, bylo vidět, že efekt to rozhodně mělo. Tím pádem pro mě všechno, co mi vyprávěli pamětníci, bylo skutečně překvapující. Například zaříkávání počasí - to už si člověk řekne, že je to hodně přehnané - a nakonec se ukázalo, že na to existuje celá diplomová práce na katedře etnologie brněnské Masarykovy univerzity. Všechny ty věci, které se zdají být hrozně nadnesené, jsou tam rozebrané v odborné hantýrce.

 

. „Je to nesmírně vyzrálá literatura, klobouk dolů. Navíc, i když jsem ten román kvůli přípravě a nahrávání přečetla tak šestkrát nebo sedmkrát, jsem znovu a znovu překvapovaná. Stejně mě ten děj vede takovým způsobem, že nečekám, co přijde…“ líčila při pauze ve studiu herečka Vilma Cibulková svůj intenzivní zážitek z knihy. (foto: Filip Jandourek, OneHotBook)
„Je to nesmírně vyzrálá literatura, klobouk dolů. Navíc, i když jsem ten román kvůli přípravě a nahrávání přečetla tak šestkrát nebo sedmkrát, jsem znovu a znovu překvapovaná. Stejně mě ten děj vede takovým způsobem, že nečekám, co přijde…“ líčila při pauze ve studiu herečka Vilma Cibulková svůj intenzivní zážitek z knihy. (foto: Filip Jandourek, OneHotBook)

 

 

Vaše hrdinky jsou takové „prokleté“ – Dora vlastně doslova a Gerta svým osudem, který ji výrazně poznamenal už v mládí. Myslíte, že z prožitého traumatu není východiska, nebo jsou vám jen proti srsti šťastné konce?

Vlastně bych chtěla napsat šťastný konec, i když mám pocit, že mi to pak nikdo neuvěří, protože realita většinou nebývá neproblematicky šťastná. Ale v obou případech si to tak vyžádaly příběhy, které jsem našla. Příběh odsunutých Němců nebyl veselý ani v případě, že tu zůstali, ani když se odstěhovali. Ti první bojovali s nepochopením až do konce svých životů, trauma z prožitého odsunu je ovlivnilo skutečně napořád a svůj původ měli zanesený i v kádrových posudcích. Jejich neštěstí pak pokračovalo tím, že svou zkušenost nemohli a nechtěli sdílet s druhou generací, se svými dětmi. A pak byli nešťastní z propasti, která kvůli tomu mezi nimi vznikla. U Žítkovských bohyní by možná mohl být nějaký happy end, ale nějak se mi to holt pod rukama rozvětvilo tak, jak to je.

 

Proč jste se rozhodla, že hlavní hrdinka Žítkovských bohyní bude mít takovou sexuální orientaci, jakou má? Nebo vaše postava začala „žít vlastním životem“?

Tohle byl určitě vlastní život postavy. Dora byla ze začátku jiná a Janigena nebyla vůbec Janigena, nýbrž Janiga – hodný, kladný mužský hrdina. Jenomže v určité chvíli, zhruba někde u dvou třetin textu, se ukázalo, že to prostě nelze sklenout, pokud pointou mělo být naplnění kletby. Takže se charaktery postav musely výrazně proměnit.

 

Při četbě se mi zdálo, že kniha Žítkovské bohyně nabere druhý dech, když se v ní objeví bohyně-bosorky, které se zabývají i „temnou stranou síly“. Z čeho jste vycházela v tomto případě?

Všichni pamětníci mluvili o tom, že bohyně byly sice pomocnice, ale často také podvodnice – ne všechny měly schopnosti a některé těžily jen z věhlasu bohyní. Hned od začátku jsem slýchala zkazky o tom, že některé provozovaly černou magii, ale neměla jsem to potvrzené do chvíle, kdy jsem v archivech našla jeden případ, který se dostal i k Uherskohradišťskému soudu. Ve spisech byly výpovědi účastníků rituálu „černé omše“ a tam se mi to potvrdilo černé na bílém. Ale s tím, že tam budou bohyně jak v kladné, tak v negativní roli, jsem počítala hned.

 

Kateřina Tučková
„Při autorských čteních ze Žítkovských bohyní se neděje nic překvapivého – setkáme se, promítám fotky, pouštím hudbu, bývá to příjemné. S Vyhnáním Gerty Schnirch ale docházelo k mnohým kontroverzním situacím. Bylo nutné hlavně se starší generací probrat, proč na problematiku nahlížím jinak než oni. Vzhledem k tomu, že třeba ještě prožili válku, je pochopitelné, že jejich pojetí česko-německé otázky se dost liší od pohledu mé generace,“ vzpomíná Kateřina Tučková na reakce některých čtenářů při besedách. (foto: David Konečný)

 

 

Čím vás tak fascinují právě traumatické, silné ženské osudy vycházející z reality a z temnější stránky dějin 20. století? Chystáte nějaké další, nebo byste naopak chtěla zkusit něco jiného, třeba historický román?

To vůbec. Mě právě mate, když jsou mé knížky řazené do škatulky historického románu. Já to cítím spíš tak, že pracuji se společenskou otázkou, která sice koření v minulosti, ale vyvěrá do současnosti a nějak v ní zahnívá. A dá se navíc hodnotit z pohledu mé generace. Přestože jsem za těmi kořeny šla leckdy daleko do historie, třeba v případě Bohyní až do staroslovanských a starogermánských dob, vyprávím spíš o tom, jak minulost pořád ovlivňuje dnešek, než že bych psala historický román. A jestli chystám takové další? Ano, v tomto procesu práce jsem se našla a navíc si tak zodpovídám otázky, které mě tíží. Takže i příští kniha bude podobného rozpřahu.

 

Nezažila jste při tak blízkém kontaktu s tématem metafyzična jakýsi otřes skepticismu? Začala jste věřit v nadpřirozené síly?

Spíš mi to poskytlo trochu jiný náhled na svět, který tím mým původním skutečně otřásl. Ale otevřel se přede mnou úplně jiný svět, ve kterém mohou žít lidé stejně spokojeně, jako já v tom svém. Zjistila jsem úlevnou věc, že tady totiž paralelně existuje X realit, které vedle sebe soužijeme. A vlastně se mi to stalo jak v případě Vyhnání i Žítkovských bohyní, tak u toho, co píšu teď. Z tohoto pohledu se mi někdy zdá až legrační, jak si člověk žije ve své bublině, stýká se jen s lidmi, kteří mu vyhovují, a tvoří si tak tu svou jedinou nitku ve velkém provazu reality. Já jsem díky svým knihám mohla naskočit zase na jinou nitku, což je hrozně obohacující.

 

kateřina tučková
Knihy Vyhnání Gerty Schnirch i Žítkovské bohyně vyprávějí o silných ženách s „prokletým osudem“ a o traumatech minulosti, která stále ovlivňují současnost.

 

 

A na čem pracujete v současnosti?

To se strašně bojím říkat, od Žítkovských bohyní jsem pověrčivá. Ale ten proces je stejný: zase jsem si vybrala nějakou otázku, která se teď víc artikuluje. Zajímalo mě, co s tím ti lidi pořád mají… Začala jsem to zkoumat a po období výzkumu se pomalu dostávám i k psaní. Právě uzavírám etapu, kdy zhruba rok a půl sbírám materiál, snažím se komunikovat s lidmi z daného prostředí, zjišťovat něco od pamětníků. Vlastně s nimi teď tak trochu žiju. A pak začnu psát, hned jakmile odevzdám disertační práci.

 

Co píšete za dizertační práci?

O skupině Radar – to je výtvarná skupina, která působila v průběhu 60. let.

 

Neměla byste chuť napsat román z výtvarného prostředí, když se jím zabýváte odborně a pracovně?

Je to sice zvláštní, ale tady mě puzení k tvorbě nepřepadá - neláká mě psát třeba román z prostředí výtvarného umění. Kdežto pokud objevím nějaký problém nebo příběh lidí, kteří mě zaujmou, tak okamžitě nastupuje jakási touha jej zaznamenat. Možná mi chybí pravá fascinace tím prostředím - uprostřed výtvarného umění žiju, miluju ho, ale je to pro mě denní chléb a práce, tak se nespouští touha o tom psát jinak než odborně. Snad jediným mým výstupem na pomezí beletrie a historie umění jsou vzpomínky Můj otec Kamil Lhoták, které jsme napsali společně se synem Kamila Lhotáka. Umím si představit, že bych se ještě věnovala podobným publikacím, ale román z uměleckého prostředí bych asi psát nemohla.

 

Ve zvukové verzi jsou k dostání Žítkovské bohyně a teď nově i Vyhnání Gerty Schnirch. Jak vnímáte ožívání svých postav skrze audioknihy?

Hlavně mám radost, že se mých příběhů chopil někdo další a chtěl s nimi něco dál dělat. To se týká nejen audioknih, ale třeba i toho, že z Žítkovských bohyní bude divadelní hra, že bude film, točí se o nich dokumenty, téma se dokonce dostalo do seriálu pro děti… Já už jsem ty knihy dokončila a odložila, jsou to takové odkojené ratolesti. Už jsou pryč a já mám radost, že stojí na vlastních nohou. Když slyším hlas Terezy Bebarové a Miroslava Táborského, nebo teď Vilmy Cibulkové, kteří knihy načetli, tak se mi jenom zatetelí srdce.

 

Co Vás při nahrávání Žítkovských bohyní nebo Vyhnání Gerty Schnirch překvapilo?

Asi jen rozdíly v dikci. Mám z doby, kdy jsem ty knihy psala, zažitý jakýsi rytmus vyprávění, který občas interpreti cítí jinak. Což je jasné, každý čtenář čte po svém.

 

kateřina Tučková
Návštěvy ve studiu jsme využili i k tomu, abychom se zeptali vypravěčky, s čím měla při natáčení největší potíže: „Kateřina třeba používá hodně dlouhé věty, ale to nebyl ten největší problém. Já mám věty přívlastkové ráda, protože je mám sama tendenci používat, takže mi to je vlastní. Větší problém byl, že jsem přislíbila účast, a když mi pak přišla do ruky knížka, zjistila jsem, že je v ní spousta němčiny. Jenže já nejsem němčinář… Ale měla jsem nápovědu a i velkou přípravu, takže jsme to zdárně zvládli,“ prozradila Vilma Cibulková. (foto: Filip Jandourek, OneHotBook)

 

 

Zmínila jste filmové adaptace - chystají se Žítkovské bohyně. Máte třeba už i nějakou konkrétní představu, kdo by mohl hrát jakou postavu? Budete do toho moci nějak zasahovat?

Třeba Meryl Streepovou? Ale ne, jsem docela ráda, že už do toho nemusím mluvit. Věřím produkční skupině, která se filmu ujala. Scenáristi jsou neuvěřitelně poctiví a zvou mě ke konzultacím. Vůbec mi nevadí, že v tom v podstatě nemám žádné pravomoci, protože jsem Bohyně tři roky psala, rok a půl s nimi jezdím po besedách a už se od nich potřebuji oprostit. Teď už bych nemohla ani nechtěla dělat na scénáři.

 

Když jsem poprvé četla o chystané filmové adaptaci Žítkovských bohyní, hned mi vytanuly Želary. Příběh se odehrává ve stejném kraji a postava babky kořenářky Lucky je jasná „bohyně“… Jak se vám líbila filmová verze knihy Jozova Hanule?

Ačkoli paní Květa Legátová na Starém Hrozenkově učila a bohyně znala, ve svých knihách o nich nikdy jmenovitě nepsala. Jsem jí moc vděčná, že mi ten materiál „nechala“. Film Želary se mi hrozně líbil a knihu jsem četla až potom, takže jsem nezažila to zklamání, které mívají čtenáři, jimž adaptace nabourá jejich představy. Já neměla žádné představy; viděla jsem film, který se mi líbil, a potom mě kniha obohatila dalšími podrobnostmi. Kdyby Bohyně dopadly jako Želary, tak bych byla rozhodně spokojená…

 

Kateřina Tučková
„Sama na poslech audioknih bohužel nemám moc času ani vhodné prostředí. Ale hrozně ráda je kupuji jako dárky. Jsou skvělé třeba při řízení, nebo pro starší generaci, kterou ze čtení bolí oči,“ vysvětluje Kateřina Tučková – na snímku s cenou Josefa Škvoreckého, na níž byla nominována už s Vyhnáním Gerty Schnirch, ale získala ji až za Žítkovské bohyně. (foto: Vojtěch Vlk)

AUTOR
Šárka Nováková

Šárka Nováková

Nezávislá publicistka s permisivním přístupem ke všem žánrům i stylům; čtenářka světa jako textu a textu jako světa.

>>> další články autora
zpět na titulní stránku... zpět na rubriku...